1. Stanowcze domaganie się pod groźbą strasznej kary, by powszechnie uznać za prawdziwe twierdzenia trudne lub niemożliwe do weryfikacji, jest aroganckie.
2. Zachęcanie do umiarkowanego sceptycyzmu względem nawet dobrze uzasadnionych i możliwych do sprawdzenia twierdzeń jest przejawem łagodności.
Dzisiaj krótko. Powyższe dwa dość banalne zdania są najważniejszą częścią tego tekstu. Teraz rzecz ciekawa lecz z innej beczki. Omawiam wszystkie akordy, które (w moim przekonaniu) powinien znać gitarzysta heavymetalowy. W tym wcześniejszym wpisie jest szczegółowy plan. Dzisiaj akord Am7#5. Ciekawe zwierzę. Jest to przeróbka akordu Am7. Oryginalnie Am7 składa się z dźwięków A C E G. Zwróćcie uwagę na pewną ciekawą cechę. Kwinta zdaje się być immanentnym składnikiem każdego porządnego akordu. W akordzie Am7 to jest dźwięk E. Powiedzmy, że pierwsza gitara gra solówkę w skali a-moll. Czy możemy mu podegrać jakiś inny podobny czterodźwięk? Jeśli E zastąpimy dźwiękiem o pół tonu wyższym czyli F to dalej jesteśmy w a-moll. OK? Podnosimy więc odważnie kwintę pół tonu w górę i mamy Am7#5, który składa się z dzięków: A C F G. Daje się to łatwo i sensownie złapać:
Jak to brzmi? Kwinta zwiększona daje nieco pieprzu ale OK. Graliśmy tu rzeczy znacznie bardziej dysonansowe. Ten akord zdecydowanie należy zapamiętać.
Tymczasem ja nadal testuję Bogner Red Esctasy. Kilka dźwięków, które dzisiaj dedykuję panu Szymonowi Czarnikowi. Specjalnie dla najwierniejszego Czytelnika bloga:
Dobra przy tym zabawa czego i Wam życzę!
Czytam sobie Pana teksty już od dłuższego czasu, ale do tej pory nie jestem pewny do kogo należy je odnieść. Bo czy Jezus Chrystus był arogancki mówiąc „Kto uwierzy i przyjmie chrzest, będzie zbawiony; a kto nie uwierzy, będzie potępiony”? A może chodzi Panu tylko o Jego uczniów i ich następców powtarzających to nauczanie (no i oczywiście osoby z innych religii, które nie podają dowodów głoszonych tez)?
Te dwa pierwsze zdania wydają się być prawdziwe na dość dużym stopniu ogólności. Nieprawdaż? Czynienie pojedynczych wyjątków od zdania które wydaje się ogólnie prawdziwe nie jest chyba najsłuszniejszą metodą dochodzenia do prawdy. Nie chce jednak na siłę narzucać interpretacji by nie być arogancki. Mahomet powiedział że „nie ma Boga poza Allahem” i kto w to nie uwierzy będzie potępiony. Ogólnie przywódcy religijni mają słabość do wygłaszania podobnych pompatycznych tekstów.
Piotrze, takie ustawianie dyskusji pod własną tezę jest bardzo zabawne, zwłaszcza gdy ustawka wykonywana jest z pozycji obiektywistyczno-sceptyczno-naukowej. Wchodząc w ten groteskowy klimat, proponuję zilustrować „dwa pierwsze zdania, które wydają się być prawdziwe na dość dużym stopniu [raczej poziomie -SC.] ogólności” poniższą scenką rodzajową.
Rzecz dzieje się w Dachau. Dr Sigmund Rascher, mając za plecami prof. Ernsta Holzloehnera, pochyla się z uwagą nad więźniem dopiero co zanurzonym po szyję w lodowatej wodzie.
Dr Rascher: Woda ma 5 stopni, za godzinę będziesz martwy. Oczywiście masz prawo do sceptycyzmu. W gruncie rzeczy 60 minut to średnia z dotychczasowych 20 prób, a wariancja wyników jest dość znaczna.
Więzień: R-r-rascher, B-B-Bóg jest sędzią sp-p-prawied-d-d-dliwym, b-b-będziesz się za t-t-t-to smarzył w p-p-piekle.
Dr Rascher: Profesorze Holzloehner, pan to słyszał?
Prof. Holzloehner: Nie do wiary, ten podczłowiek wygłasza jakieś kompletnie nietestowalne, rzekłbym nawet nonsensowne, tezy i ma przy tym jeszcze czelność straszyć nas wiecznymi męczarniami!
Dr Rascher: Cóż za arogancja!
Prof. Holzloehner: Doprawdy, doktorze Rascher, czasem myślę, że jest Pan dla nich zbyt łagodny.
PS. Serdecznie dziękuję za dedykację! Skądinąd bardzo podoba mi się nazwa „Quantus Tremor”, choć zupełnie nie trawię tej sztampowej stylistyki graficznej. Nie mówiąc już o szpikowaniu jej odwróconymi krzyżami, co jest zupełnie żenua.
PS. Z zimna więzień zaczął mówić nieortograficznie. Miał raczej na myśli smażenie 🙂
Intuicja moralna sugeruje że człowiek znajdujący się w tak rozpaczliwej sytuacji nie jest arogancki. Ta sama intuicja moralna nadal broni zdania 1. Skąd pozorna sprzeczność? Hmmm… wydaje się że taki rodzaj samoobrony to po prostu nie jest domaganie się powszechnego uznania lecz tylko próba zastraszenia zbirów. Niemniej jednak warto zmodyfikować tezę 1. Przez swoją precyzję argumentów Szymon sprawiasz że kolejne wersje będą bardziej dopracowane. Dzięki!
Jeszcze uzupełnienie. Mnie nie chodzi w tym zdaniu o krytykowanie postaw poszczególnych ludzi lecz o sposób funkcjonowania nauczającej instytucji.
„Te dwa pierwsze zdania wydają się być prawdziwe na dość dużym stopniu ogólności. Nieprawdaż? Czynienie pojedynczych wyjątków od zdania które wydaje się ogólnie prawdziwe nie jest chyba najsłuszniejszą metodą dochodzenia do prawdy.”
Panie Piotrze, instytucja KK w tym przypadku to nie jest jakiś tam pojedynczy przypadek, ale coś co od razu nasuwa się na myśl. Nie wierzę, że to przywódcy islamu i innych fałszywych religii tak zaprzatają Pana głowę. Stąd też skoro dla tego ogólnego stwierdzenia podał Pan jednak przykład Mahometa, to byłbym naprawdę wdzięczny za krótką odpowiedź o bardziej interesujący nas przypadek. Mianowicie czy instytucja KK gdy naucza wszystko to co zostało objawione przez Boga (również rzeczy o piekle) także jest arogancka?
Ciesze się że z Panem (?) Ktosiem tak spokojnie się dialoguje. Zanim przejdziemy do instytucji KK to może jednak przeanalizujmy przypadek islamu. Jest nam dalszy kulturowo więc możemy popatrzeć na to nieco z dystansem. Mamy czas …Czy zgadzamy się obaj co do tego że roszczenia dogmatyczne islamistów są aroganckie???
Żeby mieć ciągłość wątku będę komentował pod tym wpisem.
Jak widzę, Twoje doprecyzowanie, sprowokowane moim przykładem, objęło wyłącznie punkt 1. Czyżbyś przyjmował, że dr Rascher z prof. Holzloehnerem są dobrą egzemplyfikacją łagodności podejścia naukowego? Jeśli tak, to najwyraźniej różnimy się rozumieniem terminu „łagodność”.
Więźnia z kolei gotowy byłeś ułaskawić z zarzutu arogancji, ponieważ znalazł się „w sytuacji rozpaczliwej” i działał w „swego rodzaju samoobronie”. No to cofnijmy się odrobinę w czasie. Ów więzień jest katolickim księdzem, który tydzień wcześniej z ambony wygrażał ogniem piekielnym osobnikom pokroju dr. Raschera i prof. Holzloehnera, przywołując dogmat o „Bogu jako sędzim sprawiedliwym” i właśnie za tę arogancję trafił do obozu. Jeśli uważasz, że wypowiedź księdza, działającego oczywiście w imieniu Kościoła katolickiego, jest dobrą egzemplyfikacją arogancji instytucji dogmatycznie religijnej, to najwyraźniej różnimy się także rozumieniem terminu „arogancja”.
Na marginesie: co sądzić o byłym ateiście, który po przejściu na katolicyzm stara się za wszelką cenę dowieść, że ateiści nie tylko nie mają racji w kwestii Boga, ale do tego, że ich ateizm jest objawem skrajnej arogancji? Pytanie retoryczne, nie odpowiadaj.
Jeśli o mnie chodzi(pan), to nie uważam twierdzeń religijnych (wszelkich religii) za aroganckie. To są tylko zdania które należy traktować w kategoriach prawdy i fałszu. Arogancki może być co najwyżej sposób w jaki ktoś je wypowiada do konkretnego człowieka.
Tak – wygrażanie ogniem piekielnym z ambony jest aroganckie (oczywiście nie powinno być tak karane). Nie ma żadnych mocnych przesłanek za istnieniem piekła. Upieranie się że każdy jest zobowiązany przyjąć to jako prawdę i grożenie dzieciom piekłem za brak wiary w piekło jest aroganckie. Skoro nie ma jak tego sprawdzić to stanowczość i grożenie karą ewidentnie jest aroganckie.
Mam pytanie do Ktosia. Czy twierdzenie islamistów, że wiara w boskość Chrystusa jest bluźnierstwem przeciwko Allahowi i zasługuje na piekło jest aroganckie czy nie?
Podsumowując:
Naukowcy torturujący ludzi w imię nauki są łagodni, o ile zachęcają do sceptycyzmu względem uzyskanych przez siebie wyników.
Księża straszący piekłem naukowców torturujących ludzi są aroganccy, ponieważ nie ma mocnych przesłanek za istnieniem piekła.
Najwyraźniej różnimy się rozumieniem terminów „łagodność” i „arogancja”.
„Czy twierdzenie islamistów, że wiara w boskość Chrystusa jest bluźnierstwem przeciwko Allahowi i zasługuje na piekło jest aroganckie czy nie?”
Kiedyś w UK siedziałem przy jednym stole z młodym muzułmaninem. Mówił o swojej religii, bardzo spokojnie. Byłbym kawałem gnoja gdybym teraz powiedział, że był arogancki. Nawet jeśli wspomniałby wtedy, że za wiarę w boskość Jezusa Allah posyła do piekła. Odpowiadając: nie jest aroganckie, jest fałszywe.
Czy według Pana wszystkie twierdzenia religijne są aroganckie? Czy to może ten dodatek „kto w to nie uwierzy idzie do piekła” czyni je aroganckimi?
Zastanawiam się Szymon zupełnie serio czy Ty sobie żartujesz??? Napisałem że „2. Zachęcanie do umiarkowanego sceptycyzmu względem nawet dobrze uzasadnionych i możliwych do sprawdzenia twierdzeń jest przejawem łagodności.” Dodam jeszcze że torturowanie jest przejawem okrucieństwa. Zapewne natężenie i okoliczności jednego i drugiego pozwalają na osądzanie czy ktoś jest łagodny czy okrutny. Nie napisałem że każdy naukowy sceptyk jest łagodny. Napisałem o przejawach łagodności. Najpierw używałeś argumentów ad personam, potem dalej słabe chwyty erystyczne polegające na przekręcaniu tezy z którą się polemizuje. Ja rozumiem że tak się da. Rozmawiając z osobami o poglądach religijnych odnoszę czasami wrażenie że wolą poświęcić uczciwość intelektualną. Wolą strasznie naciąganą argumentację niż zmianę stanowiska. Rozumiem to z kilku powodów. Zmiana poglądów powoduje chwilowy dyskomfort, zwłaszcza jak długo i stanowczo się obstawało przy poglądach teistycznych. Takich ruch wpływa na kontakty towarzyskie, rodzinne itp. Ja to wszystko rozumiem. Znamy się dobrze po tych dyskusjach i trudno mi sobie wyobrazić byś nie zdawał sobie sprawy z erystycznej tylko wartości podawanych przez Ciebie argumentów. Oczywiście jako umiarkowanych zwolennik umiarkowanej hipokryzji nie wymagam nadmiernej szczerości.
Pan Ktoś zapytuje czy wszystkie twierdzenie religijne są aroganckie. Nie wszystkie. Tylko te:
1.1 Jeśli jakaś instytucja stanowczo i oficjalnie naucza i domaga się pod groźbą strasznej kary, by powszechnie uznać za prawdziwe jej twierdzenia trudne lub niemożliwe do weryfikacji lub falsyfikacji, to takie zachowanie jest aroganckie.
Aroganckie jest więc oficjalne nauczania wahabitów, że Ci którzy nie uważają Mahometa za proroka Allaha będą na pewno wiecznie potępieni. To jest aroganckie. Nie potrafię wykazać, że dogmaty wahabitów są fałszywe (bo nie ma na to sposobu falsyfikacji) ale pewność z jaką są głoszone plus wymaganie by obowiązkowo w nie uwierzyć, połączone z niepewnością co do ich prawdziwości sprawia, że są bardzo aroganckie.
Tak to jest z aroganckim dogmatyzmem wahabizmu. Zaś sami muzułmanie i nawet pewnie wahabici to przemili ludzie. Urzekająca jest ich łagodna towarzyskość, ciepło w rozmowie. Co tydzień bywam w arabskiej kawiarni na Smoleńsku w Krakowie by wypić mocna kawę i pogaworzyć sobie z przemiłym właścicielem który jest muzułmaninem.
Powyższej definicji arogancji nie spełnia też już religia katolicka w wydaniu obecnego papieża Franciszka. Wydaje się że jego nauczanie wolne jest od dogmatyzmu, nie jest on skłonny nikogo potępiać za brak ortodoksji dogmatycznej. Nie wypowiada nieomylnych dogmatów i nie grozi piekłem w przypadku gdy poddaje się coś w wątpliwość. Katolicyzm franciszkowy nie jest arogancki.
Arogancki jest wojujący wahabizm albo fundametnalistyczny katolicyzm w wersji przedsoborowej.
W rzeczy samej napisałeś właśnie to: „2. Zachęcanie do umiarkowanego sceptycyzmu względem nawet dobrze uzasadnionych i możliwych do sprawdzenia twierdzeń jest przejawem łagodności.”
Twierdzenie, że dorosły mężczyzna umiera po mniej więcej godzinie przebywania w wodzie o temperaturze 5 stopni Celsjusza wydaje się w miarę dobrze uzasadnione. W moim przykładzie dr Rascher zachęca do sceptycyzmu względem tej tezy, co jest tym bardziej godne uznania, że twierdzenie to bazuje przecież na wynikach jego własnych eksperymentów. W świetle Twojej tezy jest to zatem przejaw łagodności par excellence.
Oczywiście zamiast to przyznać i wycofać się z kiepskich twierdzeń uszytych pod tezę „nauka – dobrze, religia – źle”, możesz zarzucać mi tanie chwyty erystyczne, nieuczciwość intelektualną, naciąganie argumentów itd. itp.
Ale Franciszek z pewnością wyznaje „aroganckie” dogmaty o piekle. To z jakich powodów głośno i bezpośrednio ich nie wypowiada to inna rzecz.
Dużą trudność w komunikacji sprawia to, że nadaje Pan określenie arogancja zamiennie różnym rzeczom. Najpierw pewnym zachowaniom, a dalej zapytuje się Pan czy dane twierdzenie samo w sobie jest aroganckie. Słownikowo arogancja odnosi się do ludzi i ich zachowania, stąd uważam, że arogancją jest domagać się uznania własniej definicji „aroganckiego twierdzenia”. Podkreślam to na wszelki wypadek.
Idąc dalej, zwykłe wypowiedzenie twierdzenia religijnego zawierające treści o piekle nie może być aroganckie.
„1.1 Jeśli jakaś instytucja stanowczo i oficjalnie naucza i domaga się pod groźbą strasznej kary, by powszechnie uznać za prawdziwe jej twierdzenia trudne lub niemożliwe do weryfikacji lub falsyfikacji, to takie zachowanie jest aroganckie.”
To wyżej to manipulacja. Prawidłowy punkt widzenia jest taki: KK z nakazu Pana Jezusa od czasów apostolskich głosi twierdzenia religijne zawierające treści o karze piekielnej. Na podstawie tego co wcześniej napisałem, nie jest to aroganckie zachowanie.
Nawet jeśli nie uznaje Pan tego punktu widzenia, to nie może Pan przypisiwać swojego jako obowiązującego, bo będzie to arogancją.
Kończąc: KK w wersji przedsoborowej nie jest arogancki.
Ależ oczywiście że to co Szymon opisałeś w tym przykładzie to przejaw łagodności. Wraz z tym RÓWNOLEGLE obserwujemy przejawy okrucieństwa. To drugie przesądza o ocenie Raschera.
Zachęcanie faceta umierającego wskutek wychłodzenia, żeby sceptycznie podchodził do tezy, że za ok. godzinę będzie martwy, to przejaw łagodności.
Zaczynałem to komentować na kilka sposobów, ale pewnie wszystkie uznałbyś za erystykę ad personam, więc po prostu zostawię to bez komentarza.
„Zachęcanie faceta umierającego wskutek wychłodzenia, żeby sceptycznie podchodził do tezy, że za ok. godzinę będzie martwy, to przejaw łagodności.” Tak jest! W ogólności dawanie jakiejś nadziei na przeżycie w obliczu śmierci zwiększa szanse przeżycia i jest przejawem nie tylko łagodności lecz i życzliwości. Oczywiście równolegle w tym samym czasie może następować kilka innych fenomenów podlegających ocenie etycznej. Niektóre mogą był całkowicie nieżyczliwe i niełagodne.
Cóż Piotrze, najwyraźniej kiedy pasuje Ci to do tezy jesteś w stanie uznać za przejaw łagodności nawet coś, co dla normalnego człowieka jest dość oczywistym szyderstwem.
Piotrze,
argumenty ad personam są niskie, więc staram się ich wystrzegać, jak tylko mogę. Ty zresztą też, więc nie ma sensu bawić się w cenzurowanie, kiedy ktoś wyrazi się w sposób, który ktoś weźmie za bardzo do siebie. Zauważ, że we wpisie http://www.koc.pl/wp/?p=10764#comment-4304 sam popełniasz wszystkie te wykroczenia, które tak bardzo obruszyły Cię u mnie 🙂
Oczywiście uznaję święte prawo właściciela bloga do cenzurowania wpisów wg dowolnych kryteriów. Jeśli miałbym więc jakoś odnieść się do Twojego komunikatu, to tylko krótkim oświadczeniem, że pierwszy komentarz, jaki mi zablokujesz, będzie ostatnim, jaki poczynię na Twoim blogu. Oczywiście bez jakichkolwiek dalszych melodramatycznych konsekwencji typu zerwanie znajomości i pozew za straty na Bitcoinie 😉
To jeszcze kwestia arogancji. Mam dwa pytania do Szymona i Ktosia. Czy na pewno istnieje piekło? Czy jeśli osoba ochrzczona świadomie i bez przymusu odrzuca ten dogmat to jej dusza i zmartwychwstałe ciało (czyli cała osoba) po śmierci znajdą się w piekle?
Taka czy inna odpowiedź na te pytania nie ma nic wspólnego z arogancją.
Podpisuję się pod SC
Komunikat organizacyjny: od teraz blokował będę komentarze które zawierają argumentacje ad personam (niezależnie od tego jakiej persony ona dotyczy).
Dziwne. Nie widzę tu wpisu Szymona. Zablokowałem tekst innej osoby. Coś oprogramowanie WP błądzi. Jest nowy tekst o Yeti i religii. Tam możemy komentować.
Mój komentarz pomyłkowo „się wstawił” parę pięter wyżej: http://www.koc.pl/wp/?p=10764#comment-4531.