W kazaniu na Niedziele Palmową pouczałem, napominałem i przestrzegałem przed tym jakie mogą być skutki tego, że komuś odbije palma. Niestety słowa Waszego kaznodziei zostały zlekceważone i ostałem się jako ten głos wołający na puszczy. Nie minęło jednak kilka tygodni i ujrzeliśmy dwóch młodzieńców odzianych we fiolety. Niebywałą poczytnością cieszył się tekst w którym zamieściłem fotkę przedstawiająca dwóch świeckich odzianych w fioletowe kapy. Ta publikacja oraz kolejne poruszyły w końcu niektóre sumienia. Tak to bywa, że „pycha kroczy przed upadkiem”.
My tutaj jednak promujemy przede wszystkim poszerzanie wiedzy! Oto odpowiedni link:
http://saintbedestudio.blogspot.com/2007/03/ecclesia-dei-commission-decisions1.html
oraz interesujący nas dokument watykańskiej komisji „Ecclesia Dei” (proszę kliknąć by zobaczyć całość)
Punkt 2: Nie zezwala się świeckim kantorom ubierać kap. „Roma locuta, causa finita”. Tym samym wydaje się, że na dobre (albo przynajmniej na jakiś czas) mamy zamkniętą sprawę pomponiarzy. Amen!
Może podałby Pan zapytania p. Sternbecka? Bo ta odpowiedź może odnosić się do zupełnie innej sytuacji.
W ten sposób pomponiarzy nie ocalimy. Przecież widać z kontekstu, że chodzi o tradycyjną liturgię łacińską a nie obrzędy szintoistyczne.
Być może pytanie nie dotyczyło Liturgii Wigilii Paschalnej ale jakichś innych obrzędów. Wbrew temu co Pan sugeruje sama odpowiedź zupełnie nic nie wyjaśnia, szczególnie w kontekście tego, że polecany przez kardynała Hoyosa Ceremoniał zawiera stwierdzenie, iż „kantorzy mogą być w kapach” nie precyzując, że chodzi o duchownych.
Być może tak rzeczywiście jest! Tak nawet byłoby najlepiej!!! Wtedy panowie mogliby zacząć znowu się przebierać w najbardziej wyszukane westymenta ku uciesze mojej i czytelników tego bloga. Najbardziej chciałbym zobaczyć jak na nich leżą fioletowe sutanny. Szczególnie na tym najchudszym i tym najgrubszym.
Nie zauważyłem by stroje ubierane przez ministrantów były szczególnie wyszukane. Sądzę też, że służą oni ku chwale Bożej a nie ku uciesze Pana i pańskich czytelników.
Kapy były wyszukane. Szczególnie wyszukane. Nie wiem ile dodają chwały Bożej ale niewątpliwie wzbudzają zainteresowanie czytelników.
Za celebry w pierwszym rzędzie odpowiedzialny jest chyba kapłan.
Skoro kapłan, jak twierdzą ceremoniarze, zezwolił na kapy, oraz nie zechciał poświęcić 15. minut (które podobno na to wystarczą) by sprawdzić, co na to rubryki, więcej – sam, jak to ładnie zechciał Pan niedawno uwiecznić, stwierdził, iż „Rubryki na to pozwalają”, to nie widzę najmniejszego powodu ani do karania ministrantów, ani do snucia przez Pana pseudopsychologicznych dywagacji na temat ministranckich motywów (już, spełniając obowiązek miłości bliźniego, upomniałem Pana, iż to postawa rażąco niechrześcijańska, więc za ten publiczny występek powinien się Pan publicznie ukorzyć, przeprosić i naprawić wyrządzone krzywdy).
Jeśli natomiast już zdecydowano się ukarać ministrantów, dziwi mnie nie ukaranie kapłana, który jest nie mniej odpowiedzialny za incydent.
Jakiekolwiek by nie były motywy ministrantów, musimy założyć, że chcieli jak najlepiej, a więc ani nie przyszło by im do głowy łamanie rubryk, ani próba taniego dowartościowania się.
A co do samych kap – jak już wyżej słusznie zauważono, przytoczona stara wypowiedź Ecclesia Dei nie jest jednoznaczna, nie wiemy, czy odnosi się również do Wigilii Paschalnej, poza tym nie widzę najmniejszego powodu by bardziej nie zaufać nowemu (2009) ceremoniałowi rekomendowanemu przez kard. Hoyosa.
PS
Uprzejmie wybaczam Panu brak kultury, którym popisał się Pan niedawno, za moimi plecami obmawiając mnie publicznie, podając imię i nazwisko oraz ilustrując opis fotografią. Następnym razem proszę jednak zapytać, czy wyrażam chęć, by moje dane widniały na Pańskim blogu.
Mnie osobiście zupełnie wystarczają wyszukane sutanny, które podziwiać można na serialu ‚Rodzina Borgiów’.
OK – widzę, że przynajmniej częściowo zaczynamy się zgadzać z Panem Gospodarkiem. Pan nazwał ministrantów w kapach „incydentem” a dla mnie to „wygłup”. Jest więc już pewna zbieżność w ocenie.
Szanowny panie Piotrze, od jakiegoś czasu śledzę pańskie „kazania” umieszczane na tym blogu oraz dyskusję, jaka zaistniała w wyniku zdarzeń związanych z pamiętną Wielką Sobotą. Nie wiem, jakie motywy kierowały ministrantami, że ubrali kapy oraz jakie motywy kierują panem, że tak strasznie w nich pan uderza całą swoją wiedzą, intelektem i ironią. Nie mnie oceniać kogokolwiek w tej sprawie. Wolę na to wszystko popatrzyć z dobrą wiarą, wiarą w to, że chłopcy chcieli dobrze dla liturgii. Niemiła i mało chrześcijańska jest pana bezlitosna postawa, a sposób w jaki krytykuje naszych ministrantów jest nieelegancki i wręcz niegodny człowieka rycerskiego, za jakiego pan się przecież uważa. Jestem w naszym duszpasterstwie niemal od początku jego istnienia, ale po tym, co zobaczyliśmy, zastanawiamy się z żoną, czy się z niego nie wycofać. Z głupiej w sumie sprawy zrobił się w nim niedobry ferment, który jest źródłem niepotrzebnego zgorszenia. Chyba tyle mam do powiedzenia, bo wiem, że na argumenty z panem nie wygram (kiedyś nawet pana podziwiałem). Czekam teraz na poniżającą i ironiczną odpowiedź, zupełnie w pana stylu. Pozdrawiam!
O motywach jakimi (najprawdopodobniej) kierowali się pomponiarze było już tu dość pisane. W świetle dalszych zdarzeń moja hipoteza została jeszcze bardziej uprawdopodobniona. Na blogu pisze szczerze DOKŁADNIE TO CO MYŚLĘ bez owijania w bawełnę – to jest moim zdaniem rycerskie. Taka przyjąłem zasadę: PISAĆ TO CO SIĘ MYŚLI.Myślę że teksty dotyczące paleolitu i np. skal w heavy metalu były lepsze ale publika bardziej docenia teksty o pomponiarzach. Krytyka pomponiarstwa jest prowadzona wprost z otwartą przyłbicą.
Witam Wszystkich.
Czytając powyższy tekst oraz opierając się po pozostałych dostepnych na tej stronie chciałbym podsumować to co wiadomo i zapytać o to czego nie wiem/wiemy (sprawa jest dość interesującą):
1. Ksiądz sprawdził rubryki (odsyłam do tekstu o św. Wojciech, św. Stanisławie …) i zaproponował/zgodził się na to aby świeccy założyli kapy.
2. Świeccy, którzy de facto nie muszą się orientować w zawiłościach związanych z obowiązującymi przepisami (poza tym jak rozumiem zostało to sprawdzone – patrz p.1), przyjęli tą propozycję (nie mam pojęcia od kogo ona wyszła, ale byłoby ciekawym poznać tą informację w myśl zasady prawda nas wyzwoli :))
3. Parę dni temu zostało stwierdzone, że świeccy nie powinni w ogóle ubierać kap – kto to stwierdził i czy ten ktoś nie mógł wcześniej poinformować Duszpasterza iż taka rzecz nie powinna się wydarzyć(w tym miejscu jest pierwsza zawiłość – ponoć zostało to sprawdzone)?
4. Na koniec mam parę pytań oraz prośbę o wyjaśnienie, ponieważ jestem lekko skołowany:
– czy świeccy popełnili jakiś błąd? Grzech? Wykroczenie? Chyba działali z przyzwolenia Naszego Duszpasterza, więc ….
– czy ministranci ponieśli jakąś karę za to iż działali z polecenia Duszpasterza (tak by wynikało z tekstu p. GOspodarka). Jeżeli tak to jaka to kara oraz kto ją wydał?
Logika tu jest bardzo prosta. Ceremoniarze odpowiadają w pełni za organizacje liturgii – sam to NIE RAZ słyszałem z ich ust. Celebrans ma się ich słuchać. Z drugiej strony duszpasterz odpowiada ze obsadę stanowiska ceremoniarza i może dymisjonować w przypadku błędów lub nadużyć.
W Wielką Sobotę celebrans ma dość roboty i musi polegać na ceremoniarzach. Panowie okazali się niekompetentni i im podziękowano. Tak to wygląda z punktu widzenia kultury organizacyjnej. To jest moim zdaniem OK.
Jestem związany z tradi duszpasterstwem od początku – stoję po stronie Naszego Duszpasterza.
Twierdzi Pan, że stoi po stronie duszpasterza.
Każda osoba, po której stronie Pan stoi, powinna obawiać się, że będzie np. pomawiana przez Pana o najgorsze rzeczy, czy tylko duszpasterze?
Już poświęcił Pan wpis o tchórzostwie. Może nadszedł czas na parę uwag o hipokryzji? Bo mam nieodparte wrażenie, że mamy tu do czynienia z jednym z banalniejszych mechanizmów, jakim jest projekcja…
Nie rozumiem o co chodzi w Pana komentarzu. Proszę może jaśniej napisać o co chodzi. Czy zarzuca Pan mi tchórzostwo?
Chyba rzeczywiście przeceniłem Pańską inteligencję.
Pewnie będzie okazja, żeby o tym porozmawiać, może wtedy uda mi się dostosować sposób werbalizowania komunikatu.
O widzę, że zaczynają się ostrzejsze przycinki na temat inteligencji rozmówcy. Nie ma problemu – jestem anarchokonserwatystą i tu każdy może sobie swobodnie bluzgnąć kilka razy jeśli tylko wcześniej nie zaczynał od bluzgów.
O ile mi wiadomo żaden z dokumentów „Ecclesia Dei”, „Summorum Pontificum”, „Ecclesiae Unitatem” ani „Universae Ecclesiae” nie przeniósł kompetencji wypowiadania się w sprawach liturgii w Usus Antiquior z KKBiDS do komisji ED.
Jedyną władzę nadaje komisji ED ptk. 10 jako instancji odwoławczej względem decyzjom administracyjnym Ordynariuszy. Jedynym normatywnym aktem prawnym sprawie liturgii i kompetencji komisji ED jest ptk. 11 instukcji „UE”, który dotyczy tylko nadzoru nad wydawaniem tekstów liturgicznych do Usus Antiquior i to tylko w porozumieniu z KKBiDS.
Ponieważ punkty 24 oraz 28 instrukcji „UE” stanową „Księgi liturgiczne nadzwyczajnej formy rytu rzymskiego mają być używane w takim kształcie, w jakim zostały promulgowane.(…)” oraz „Ponadto, na mocy swojego charakteru jako prawa specjalnego, motu proprio Summorum Pontificum w swoim własnym zakresie znosi wszystkie przepisy prawa, związane ze świętymi obrzędami, promulgowane po 1962 nie dające się zastosować do rubryk ksiąg liturgicznych obowiązujących w 1962 r.” odpowiednio, to nawet jeżeli jakaś decyzja komisji ED w sprawach dyscypliny liturgii sprzed 30 kwietnia 2011 miała moc oprawną to punkty 24 i 28 „zerują” stan prawny do 25 czerwca 1962 roku.
Zatem o ile przed 25 czerwca 1962 nie było zakazanym przywdziewania pluwiałów przez świeckich kantorów to wolno im to robić.
Super! To wspaniała wiadomość. Niestety w Krakowie nie będzie już kto miał „przywdziewać” tych kap bo pomponiarze zostali wywaleni ze służby liturgicznej i uczyniła to kompetentna władza kościelna. Potem próbowali jeszcze urządzać jakiś bunt czy strajk ministrantów i nic z tego nie wyszło. Chyba spalili tym samym za sobą ostatni most powrotu … Z drugiej strony z tej jurydycznej analizy wynika, że komisja ED wydając tego typu decyzje dopuszcza się co raz powaznej uzurpacji władzy kościelnej. Nie dobrze, nie dobrze …
Nie, bo nikt (wedle mej wiedzy) z komisji ED nigdy publicznie nie twierdził, że odpowiedzi komisji ED dotyczące wątpliwości i niejasności w kwestiach liturgicznych dotyczących Usus Antiquior mają charakter normatywny.
OK – w ten sposób unikamy sprzeczności. Podsumowując sytuacja wygląda tak. Rzymscy prałaci z ED nienormatywnie zaledwie sugerują by świeccy nie „przywdziewali” kap. Formalnie nie jest to zobowiązujące ze względu na subtelności jurydyczne tak pięknie wyjaśnione powyżej. Krakowscy kardynałowie „in pectore suo” przywdziali jednak kapy i w świetle powyższego było to zupełnie legalne lecz wbrew delikatnym radom prałatów z ED. A zdrowy rozsądek w tych subtelnych rozważaniach prawnych może nas zaprowadzić tylko na manowce. Proszę mnie poprawić jeśli się mylę.
Jak dobrze rozumiem, cały powyższy wpis opatrzony skanem stosownego dokumentu powstał, by uzasadnić, iż świeccy kantorzy nielegalnie ubrali kapy, wiedzeni swoim rzekomym „pomponiarstwem”. Nie jestem w stanie merytorycznie odnieść się do rzekomego „pomponiarstwa” ministrantów/kantorów, natomiast teza wpisu o nielegalności przyodziewania się w pluwiały jest z całą pewnością fałszywa, zaś odnoszenie się do tzw. zdrowego rozsądku jest w tym wypadku w sposób oczywisty bezzasadne, bo zdrowy rozsądek nie rozstrzyga kwestii prawnych.
To po długiej dyskusji doszliśmy w końcu zgodnie do wielce owocnych wniosków. Wystarczy WYŁĄCZYĆ ZDROWY ROZSĄDEK a już wszystko się nam pięknie układa w jedną logiczną całość. Kapy na grzbietach świeckich kardynałów „in pectore suo” są legalnie im przynależne na mocy prawa. Zresztą chyba w moich poprzednich wpisach o pomponiarzach wyraźnie wskazywałem że z ich zdrowiem i rozsądkiem jest coś nie tak. Wszystko się więc ładnie zgodziło.
Jacques, bardzo dziękuję za włączenie się do wątku.
Jak widać, działanie duszpasterza, który ukarał niewinnych ministrantów (przypomnijmy – uprzednio zgodziwszy się na to, za co ich ukarał, a po samej liturgii serdecznie podziękowawszy za naprawdę wielki trud włożony przez ministrantów w jej przygotowanie) nie ma żadnych merytorycznych ani tym bardziej duszpasterskich podstaw.
Ta kara jest żenującym skandalem, i dowodem najprawdopodobniej tego, jak łatwo niektórzy ulegają grzesznym manipulacjom pana Koca.
Panie Koc, niech się Pan czym prędzej nawróci i naprawi wyrządzone krzywdy.
Ależ moje stanowisko głoszę PUBLICZNIE pod własnym nazwiskiem. Nie jest to żadne manipulowanie. Konsekwentnie od Bożego Narodzenia do Wielkanocy powtarzałem tutaj, że należy zrobić porządek z WYGŁUPAMI przy okazji Mszy Świętej. Duszpasterz był zresztą bardzo powściągliwy w podejmowaniu działań. To nie ja znalazłem ten kwit z ED na nich tylko duszpasterze.
Pozwolę sobie zabrać na koniec głos w dyskusji. Przyklejam poniżej moją dyskusję z przyjacielem, wieloletnim MC, licencjonowanym prawnikiem prawa kanonicznego (JCL) i licencjonowanym teologiem (STL). Wydaje mi się, że ciekawy głos w dyskusji. Z obiektywnych przyczyn dyskusja odbyła się po angielsku.
ja:
http://www.koc.pl/wp/?p=3061
have a look at those pics
what do you see?
it’s from Holy Saturday
the Litany
K: ok
i see it
what am i looking for?
ja: boys in copes
tell me
is it correct for laymen to wear copes
anytime?
K: it is
personally
i would not have used copes
unless they matched
but the cope is not a liturgiocal vestment
it is not blessed
and can be used by different people
including non clerics
but personally like i say
id be more concerned about the fact that they dont match
ja: http://www.koc.pl/wp/wpcontent/uploads/2012/04/kapy.jpg
oh
ok
so look at that now
what do you think??
K: odd
ja: odd?
K: i have no idea where that prohibition would originate
or why
it is normal custom
for cantors
regardless of their admission in orders
to wear copes
for example
in a monastic setting
the monks ALWAYS
wear copes as cantors
yet not all are deacons or priests
and if the letter uses the word ‚laypeople’
then monks are technically laypeople if they are not deacons
there are only 2 classes of people
laymen
and clerics
clerics are those in the clerical state – those in Major Orders
so…
at a Pontifical Mass
the bearers of Mitre, Crosier, Book and Buggia all used to wear the cope
i suppose one must obey the decision of the Holy See
but I cant see the logic behind it
or when this prohibition came up
ja: hmm
(…)
K: i cant see a major problem
ja: well
me neither at all
K: like i said
the cope is not a sacred vestment
and the custom of laics wearing it is long standing
so,,,
but at the same time
K: if a person has an approved and authenticated letter from the Holy See
then it should be obeyed
HOWEVER
ja: ?
K: the letter causes me suspiscion
particularly the ;last paragraph about saints canonised post 1962
they are simply not celebrated
because we use the 1962 calendar
and they are not included in it
so the idea of using prayers fromt eh NO
mmm
i wonder how authentic that letter is